Veštačenje i nova dokazna pravila – dr Đorđe Alempijević

Dr Miodrag Majić: Dobar dan. Ja sam Miodrag Majić sudija Apelacionog suda u Beogradu, u podkast serijalu “Izdvojeno mišljenje” je sa mnom danas Đorđe Alempijević, veštak sudske medicine, vanredni profestor Medicinskog fakulteta i šef Kadetre za sudsku medicinu, dakle prava osoba sa kojom razgovaram o veštačenju i eventualnim promenama do kojih je došlo nakon novog ZKP-a kada je o ovoj dokaznoj radnji reč, problemima sa kojima se veštaci suočavaju u radu sa sudijama i ostalim učesnicima krivičnog postupka i posebno o ulozi stručnog savetnika i odnosu klasičnog veštaka i stručnog savetnika prema novim dokaznim pravilima. Đorđe prva neka stvar koja mi ovako pada na pamet kada je reč o veštačenju danas je da li imaš utisak da se nešto zaista promenilo od novog ZKP-a pa na ovamo iako već svakako nije i toj meri nov. Naime, meni se čini kada gledam predmete da i dalje u značajnoj meri sudije postavljaju najveći broj pitanja, a da su i dalje daleko pasivniji, naročito tužilac, a onda i odbrana iako bi trebalo da bude drugačije. Kako iz ugla veštaka na to gledaš i da li se slične stvari dešavaju i kada je reč o ispitivanjima veštaka.

Dr Đorđe Alempijević: Moje iskustvo od promena ZKP-a je praktično da se sada pojavio stručni savetnik i da je dakle to sada jedno novo lice u sudnici koje se uključuje u postupak ispitivanja veštaka. Što se tiče odbrane čini mi se da je ona negde možda aktivnija pogotovo kada ima stručnog savetnika koji na neki način uobličava ta pitanja mada to po mom mišljenju nije uvek najsvrsishodnije. Što se tiče tužioca nisam stekao utisak da postoje neke bitne promene, dakle nivo, količina i broj pitanja koja se postavljaju je tu negde sličan. Što se tiče sudija nekako imam utisak da pogotovu kada postoji stručni savetnik jedan broj sudija nekako nije u stanju da stavi tu situaciju pod kontrolu, jer zapravo pitanja koja stručni savetnik postavlja veštaku, meni na primer, nekada idu čak na teren veoma stručnih detalja koje nisam siguran da učesnici u postupku, uključujući i sudiju, mogu u potpunosti da prate, tako da ima situacija u kojima, ako mi to bude dozvoljeno da kažem, nekako sudija prepusti da se prosto ispred njega odigrava ta razmena, odnosno postavljanje pitanja, odgovaranje i sve ostalo.

Dr Miodrag Majić: Da li je po tebi, taj stručni savetnik uvek na neki način remetilački faktor ili pak si mišljenja da ono šta stručni savetnik ili druga strana, da tako kažem, prigovara kada je reč o tvom nalazu i mišljenju može biti i korisno. Da pojednostavim da li se slažeš, jer ja sam lično veliki zagovornik bio i u vreme stvaranja ZKP-a ideje o tome čak da svaka strana dovodi svog veštaka i da se onda u toj borbi mišljenja dolazi do pravog stava, to nije prihvaćeno jer mi se čini, i o tome ćemo nešto kasnije i govoriti da sudije i dalje više vole da jedan veštak da konačnu odluku, odnosno da gotovo presudi čitavu stvar.

Dr Đorđe Alempijević: Naprotiv ja ne smatram da je stručni savetnik remetilački faktor jer sam i sam nekada bio u toj ulozi, do duše ne previše često, a pogotovu ne previše često u sudnici, dakle kada sam konsultovao odbranu, pa i tužilaštvo mimo sudnice, ali mislim da je potrebno kao i za svaku novinu neko određeno vreme i čak mislim da je potrebno i nama veštacima da na jedan korektan i efikasan način shvatimo zapravo šta kao stručni savetnici treba da radimo, a šta ne bi smo trebali da radimo. Ono što mi smeta jeste kada stručni savetnici unose šum, da tako kažem, i prosto pokušavaju da neke minorne detalje dovedu u pitanje, posebno imajući u vidu da i oni kao ljudi koji su od te struke znaju da nije taj detalj ključan niti bitan za mišljenje koje je dato u konačnici. Dakle, to je samo jedan element i promenom takvog elementa ili uopšte dovođenjem u pitanje takvog elementa pa čak i da ukaže stručni savetnik veštaku i da veštak prihvati da je tu, da dozvoli neku drugu mogućnost, to neće u konačnici uticati na mišljenje koje je samo u jednom delu zasnovano na toj činjenici. Recimo, stručni savetnici nekada prosto idu za tim da nebrojano puta vrte jedno isto pitanje što mislim da je kontra produktivno i tu vidim nekako ulogu predsednika veća, odnosno sudije da jednostavno kada vidi da ta diskusija između, odnosno razmena pitanja i odgovora između stručnog savetnika i veštaka ide u neki ćorsokak, da to jednostavno nekako kanališe.

Dr Miodrag Majić: Kada već govorimo o načinima na kojima se postupak može učiniti efikasnijim, voleo bih da čujem tvoje predloge naročito kada je reč o organizovanju suđenja, o zakazivanju suđenja. Poznato je i u praksi često imamo slučaj da se i zbog nedolaska veštaka suđenja otkazuju, da se čitava stvar prolongira i da naravno sve to utiče na neefikasnost postupka. Međutim, sa druge strane takođe sam puno puta u predmetima imao situacija u kojima se videlo da veštaci nisu mogli da dođu zbog nekakvih drugih obaveza, zbog nekakve svoje opravdane sprečenosti, pa dolazi nekad i do njihovog kažnjavanja iako je očigledno bilo da su bili na predavanjima ili na nekom drugom poslu. Šta vidiš kao mogućnost da se ovakve situacije izbegnu, da sa jedne strane imamo blagovremeno obaveštene veštake sa usaglašenim terminima i svojim mogućnosti, a sa druge strane da se suđenja ne odlažu tako često.

Dr Đorđe Alempijević: Evo ovako. Ja sam se po prvi put nekako suočio sa tim problemom u većoj meri posle uspostavljanja nove mreže sudova 2010. godine, bio je onaj kratkotrajan prekid praktično rada sudova dok se ta mreža, ona stara demontirala nova stvorila i onda su počeli da pristižu predmeti, odnosno pozivi za glavne pretrese ili ročišta koji su stizali bukvalno u enormnim količinama. Znači, ja sam u jednom danu dobijao na primer 2 ili 3 poziva za neki dan u budućnosti da u isto vreme budem na primer u Šapcu, u Pančevu i u Beogradu, što je bilo apsolutno nemoguće da se postigne fizički. Prvih nekoliko meseci to je bilo beskrajno dopisivanje između mene i postupajućih sudija u kojima sam ja slao jednom sudiji pozive od one druge dvojice ili dvoje koje sam dobio, otkazivao pretrese i konačno smo nekako došli u situaciju da prosto to postigne nekakvu ažurnost. Recimo ja lično sam dosta zauzet jer moje radno mesto je na fakultetu, dakle imam redovne obaveze tamo prema studentima, prema specijalizantima i to su uglavnom obaveze koje su utvrđene godišnjim planom. Dakle, pored tih obaveza imam i at hok obaveze koje proističu iz obdukcija, znači ja tog dana dođem na posao, jednog dana ima dve obdukcije, jednog dana ima deset obdukcija. Sa većinom sudija postoji komunikacija i ja uvek kada otkazujem, mislim kada se dopisujem i šaljem molbu da se odloži moje ispitivanje, ja sudiji ostavim i broj telefona, takođe u tom dopisu obično napišem ako već znam unapred za neka duža odsustvovanja posebno odsustvovanje iz zemlje ili godišnje odmore itd. onda označim te datume između kojih neću biti apsolutno dostupan.

Dr Miodrag Majić: Pretpostavljam da ćeš se složiti da je ovde jedno od prilično jednostavnih rešenja koja se nažalost u praksi možda i ređe primenjuju da se prilikom zakazivanja, odnosno pre zakazivanja od strane predsednika veća na sličan način kao što se uzimaju podaci od tužioca ili odbrane kada mogu doći na zakazani glavni pretres i sa veštakom čak i ako nije prisutan u sudnici, telefonom ili na neki drugi pogodan način prethodno proveri mogućnost dolaska na određeni glavni pretres kako bi se izbegla ova odlaganja.
Dr Đorđe Alempijević: Apsolutno, to je identično onoj situaciji kada iz nekog razloga dođemo na glavni pretres pa se donese rešenje da se glavni pretres ne održava jer nisu ispunjene procesne pretpostavke i sudija tog istog momenta sa onim učesnicima koji su pristupili u sud uz konsultacije sa njima neposredno u sudnici zakazuje naredni termin za glavni pretres.
Dr Miodrag Majić: Iz ugla sudije posebno mi je interesantno pitanje načina beleženja ove radnje. Poznato je svakako da zbog raznoraznih razloga a ponajviše zbog nedostatka sredstava i opremljenosti sudova i dalje naši zapisnici se sačinjavaju na način da sudija predsednik veća diktira po svom shvatanju onoga šta je najvažnije iskaze različitih učesnika u postupku, pa time i veštaka. Sigurno ćemo se složiti da se možda kod veštačenja tu i najgrublje može pogrešiti, a to svakako nije oblast koje sudije redovno puno znaju. Problemi su se prevazilazili uglavnom na taj način da se veštacima omogući od strane predsednika veća, naročito kada je reč o kompleksnijim pitanjima da direktno diktiraju svoj iskaz u zapisnik. Međutim, čini se da i tu postoji različita praksa i da se i tu od strane određenih predsednika veća to ne dozvoljava u punoj meri tako bih voleo da mi kažeš u kojoj meri je za veštaka značajno da mu se omogući da sam direktno diktira zapisnik.

Dr Đorđe Alempijević: U većini slučajeva ja nemam problem sa time, dakle jednostavno ili me sam predsednik veća odnosno sudija pozove da ja direktno na zapisnik diktiram ono što su odgovori na pitanja ili već šta se od mene očekuje. U situaciji kada mi to nije eksplicitno ponuđeno ja uvek tražim takvu mogućnost i opet u velikoj većini slučajeva mi to bude prihvaćeno i dakle ja to unosim direktno u zapisnik. Međutim ono što mi se ne sviđa, ta praksa je postojala i ranije i pre novog ZKP-a i sada, dakle vezujem je pre svega za ličnost pojedinih sudija je u tome da jednostavno i kada tražim ne bude mi omogućeno da ja direktno unosim u zapisnik, već odgovaram na pitanja i onda to sudija parafrazira i unosi. Međutim ono što mene brine zapravo kod ovakvog stanja stvari je to što recimo u takvim predmetima, u nekim predmetima je moguće da dođe do angažovanja drugog veštaka ili tima veštaka nakon što sam ja dao mišljenje. Oni će se dakle suočiti sa onim što sam ja u pisanoj formi podneo sudu, ali i sa mojim iskazima datim na glavnim pretresima. Dakle ti iskazi mogu u stručnom smislu da dožive značajnu distorziju time što su, da kažem, parafrazirani od nekoga ko nema medicinsko znanje. Zapravo u tom delu sam ja najveći protivnik takve prakse.
Dr Miodrag Majić: Imaš li još neku vrstu sugestije kada je reč o načinu formiranja ovih zapisnika, kako ih učiniti što jasnijim za one koji ih kasnije gledaju i koji i kasnije ocenjuju, jer kao što znamo često se gubi iz vida da ono šta je veće videlo na pretresu neće biti dostupno neposredno drugim učesnicima u postupku pa ni drugostepenom sudu, već će uglavnom biti dostupno jedino ono šta se u zapisnicima nalazi.

Dr Đorđe Alempijević: Kod unošenja odgovora veštaka vrlo često predsednik veća recimo diktira u zapisnik na pitanje branioca okrivljenog veštak izjavi i onda mi prepusti reč. Onaj ko čita taj zapisnik neće znati kakvo je bilo postavljeno pitanje. Na primer, branilac može da me pita koji dan je danas, da banalizujem, a ja odgovaram danas pada kiša. Dakle, ako je samo uneta fraza na pitanje branioca moj odgovor je uvek tačan generalno i u skladu je sa postavljenim pitanjem, što ne mora uvek da bude slučaj. Posebno se zalažem kada branioci prema mom nekakvom utisku postavljaju pitanja koja su već objašnjena, odnosno na koja je već dat odgovor u pisanom nalazu jer u takvim situacijama ja jednostavno da bi bio ekonomičan, pre svega sebe radi, ali i radi drugih učesnika u postupku vrlo često volim da branilac unese takvo pitanje kako je formulisao, da bih mu ja u svom odgovoru rekao da je odgovor na to pitanje dato u pisanom nalazu i mišljenju od pre 3 meseca, naravno navodeći datum i ukazujući na stranu i tačku mišljenja u kome sam to dao, jer očigledno da je branilac čitao to on bi našao odgovor na pitanje koje je postavlja.

Dr Miodrag Majić: U praksi srećem još jednu prilično teško objašnjivu pojavu i svakako pojavu koja nema opravdanje u Zakoniku o krivičnom postupku, a to je da se veštaci sprečavaju da tokom svog davanja nalaza i mišljenja na glavnom pretresu se konsultuju sa ostalim članovima recimo stručnog tima ili što je takođe, do duše ređe ali ume da bude prisutno, da se udaljavaju čak iz sudnice dok drugi veštaci pa čak i članovi komisije daju svoj iskaz, svakako ne mislim da je ovo apsolutno prihvaćena praksa u sudovima ali se pojavljuje. U kojoj meri takav način vođenja postupka može oštetiti veštačenje i u kojoj meri vama zaista onemogućava da pravilno date svoj nalaz.

Dr Đorđe Alempijević: Da, ja sam sa ovakvom situacijom veoma često suočavan s`obzirom na to da zbog prirode svog polja veštačenja vrlo često sarađujem na primer balističarima, saobraćajno-tehničkim veštacima, traseolozima, dakle da radim u tom nekom komisijskom okruženju sa drugim strukama ili da u onim predmetima na primer kada su u pitanju lekarske odgovornosti, odnosno krivično delo nesavesnog lečenja da radim sa lekarima ostalih specijalnosti, a na kraju krajeva vrlo često sam bio i predstavnik medicinskog odbora čiji sam član bio u jednom periodu. Čini mi se da je jedna nasilna situacija u kojoj se nama onemogućava bilo fizički tako što je neko od članova ispred sudnice, bilo prosto nemogućnošću komunikacije tokom glavnog pretresa i davanja iskaza da komuniciramo i da se međusobno konsultujemo. Ja shvatam da je to možda komplikovano za zapisnik da se svako malo što bi rekli prekida iskaz jednog veštaka, a da se unosi iskaz drugog veštaka, predstavnika iste komisije, ali svakako mislim da postoji mogućnost da se omogući konsultacija, jer inače dolazimo u situaciju da jednostavno ja moram da ukazujem na to da to nije pitanje za mene već treba pitati drugog veštaka, što čini mi se da dodatno pravi problem. Moje iskustvo je jako pozitivno da se i pre glavnog pretresa, dakle nakon što se da pismeni nalaz i mišljenje dostave primedbe i da se traži izjašnjenje, jer onda posebno kada je u pitanju komisijsko veštačenje to komisija može da razmotri i da da odgovore na pitanja.
Dr Miodrag Majić: Želeo bih da ti postavim i jedno pitanje koje eto nisam nikako imao prilike da postavim veštacima po prirodi stvari. Naime, interesuje me u kojoj meri si kao veštak svestan značaja koji tvoj stav u sudnici ima na sudije, a sa druge strane u kojoj meri umeš da prepoznaš kada se to dogodi kada sud ti zapravo zahteva da kreneš u određenom pravcu u svom nalazu i mišljenju u kom ne bi smeo da kreneš, odnosno da praktično daješ odgovore na pitanja koja bi mogao i morao i smeo da isključivo da da isključivo sud, kada te praktično sud svesno ili nesvesno usmerava u određenom pravcu da odgovaraš, praktično o pitanjima koja se graniče sa pitanjima krivice, odgovornosti, pa nekada možda i samih pravnih pitanja. Umeš li to da prepoznaš i kako se od toga braniš.

Dr Đorđe Alempijević: Škola sudske medicine kojoj i ja pripadam, dakle Institutu za sudsku medicinu u Beogradu ima tu jednu dugu tradiciju da jednostavno mi treba da kao veštaci iznosimo samo medicinske činjenice i medicinsko mišljenje. Ja sam veoma svestan toga da jednostavno ne treba da uzimam za sebe ulogu koja mi ne pripada, a to je ulogu da presuđujem, možda sam to nekada nesvesno uradio, sasvim sigurno i jesam ali to nije bio deo mog nekog htenja. Dakle, vrlo mali broj je situacija u kojima mi možemo da budemo kategorični, dakle u toj situaciji, dakle kada se ne radi o ekstremima kada nešto možemo da tvrdimo ili isključimo, dakle kada se radi o mogućnostima, moglo je ovako moglo je onako itd. ja smatram i trudim se da uvek navedem sve te mogućnosti koje su postojale za datu situaciju i da objasnim da ja ne mogu da dam primat niti jednoj od na primer tri mogućnosti. Dešava se nekada da i sudija ili naravno odbrana ili tužilac pokušavaju, možda će pregrubo zvučiti korišćenje termina “iznude”, ali dakle da na neki način dovedu veštaka u situaciju da se opredeli za jednu od na primer tri situacije o kojima je rekao da ih smatra jednakim, jednako mogućim i da ne može na osnovu pravila svoje struke da da primar jednoj u odnosu na preostale dve. Ja se uvek trudim da staloženo, ponovo i iznova objasnim koji su moji razlozi sa aspekta struke, zašto ne mogu da se opredelim između recimo takve tri mogućnosti i to posle izvesnog vremena nailazi negde na prihvatanje mada nekada imam utisak da oni koji postavljaju takva pitanja nisu baš najzadovoljniji jer bi voleli prosto da odrežem i da kažem da to je ipak bilo tako.
Dr Miodrag Majić: Do sada smo pričali uglavnom o tom načinu na koji sud postupa u odnosu na veštake, postavlja pitanja, poziva, unosi u zapisnik, postoji li nešto što bi moglo da bude da tako kažem neka tvoja sugestija ostalim učesnicima u postupku da je reč o načinu na koji se obraćaju veštacima, šta od njih traže, naročito kada se nalaze u ovoj novoj ulozi stručnog savetnika ili pak šta reći tvojim kolegama koji se nalaze u toj novoj ulozi kako pristupiti tom poslu.

Dr Đorđe Alempijević: Kada je u pitanju rad, angažovanje veštaka kao stručnog savetnika u nekoliko slučajeva sam pribegavao tome da se zapravo ne pojavim u sudnici u početku već da jednostavno konsultujući odbranu dam pitanja, dakle pitanja koja su bazirana na nalazu i mišljenju koje je veštak dao prethodno u pisanoj formi i predao sudu, i na činjenicama koje postoje u tom predmetu koje branioci stave na raspolaganje ostalu dokumentaciju. Dakle ja prosto formulišem pitanja kojima dovodim u sumnju ili na neki način vršim stručni pritisak na veštaka koji je bio angažovan od suda ili tužilaštva da dajući odgovore na ta pitanja dovede u sumnju svoj nalaz i mišljenje, odnosno da uvidi gde postoje problemi. Ta pitanja su kratka, jezgrovita, taksativno nabrojana, tako da branilac u svom podnesku može jednostavno da traži odgovor na pitanja od 1 do 10 ili do 15 i onda kada jednom dobijemo takva pitanja onda ih razmotrimo jer kada konstruišem pitanja ona su vezana za stručnu literaturu. Tek u takvim situacijama savetujem pojavljivanje u sudnici, gde onda ako je veštak na pitanje na koje se prethodno pismeno izjasnio napisao nešto što je u suprotnosti sa medicinskom literaturom onda vrlo efikasno u sudnici uz predočavanje literature i naravno podnošenje kopije te literature sudu možemo doći do situacije da ili diskvalifikujemo veštaka ili da jednostavno on promeni svoje mišljenje i prihvati to i samim tim da unapredi kvalitet veštačenja koje je dao.
Dr Miodrag Majić: Đorđe hvala ti puno na ovom razgovoru, siguran sam da će onima koji budu poslušali ova tvoja razmišljanja ovo doprineti da bolje shvate ulogu veštaka u novom dokaznom postupku i da na određeni način izbegnu neke od zamki u vođenju postupka kada je reč o učestvovanju veštaka. Hvala ti.

Dr Đorđe Alempijević: Nema na čemu i nadam se da ćemo i dalje imati prilike da o ovome pričamo.

Dr Miodrag Majić: Shvakako bio je to Đorđe Alempijević, sudski veštak, vanredni profesor Medicinskog fakulteta u Beogradu i šef kadetre za sudsku medicinu.