misa.majic@gmail.com

MM: Dobar dan. Evo nas u još jednom “Izdvojenom mišljenju”. Danas govorimo o načinima na koje je moguće popraviti sliku o radu sudova u javnosti. Moj sagovornik je svakako jedna od najpozvanijih osoba za to Olga Kavran koja je trenutno rukovodilac Outreach programa u Specijalnom tribunalu za Liban i koja je u prethodnih 13 godina između ostalog bila i portparol Tužioca za Tribunal za prethodnu Jugoslaviju, ali i prevodilac u ovom Tribunalu. Ranije pre toga imala je iskustvo i u oblasti marketinga i u komunikaciji sa javnošću, dakle, svakako je reč o pravoj osobi za razgovor o pitanju koje je današnja tema. Olga portparoli nisu odavno novost ni na ovim prostorima, sudovi sve češće angažuju bilo novinare, bilo neke od sudija ili sudskih saradnika da obavljaju ovaj posao. Međutim, ono sa čime se oni sreću kao sa verovatno jednim od najozbiljnijih problemom u svom radu to je prilično izraženo nepoverenje javnosti u rad suda uopšte, zato bi prvo voleo da porazgovaram sa tobom, na osnovu tvog dugogodišnjeg iskustva o tome da li postoje nekakve da tako kažemo dobre prakse koje mogu poslužiti u popravljanju ove slike kada je reč o imidžu sudova u javnosti.

Olga Kavran: Teško je reći šta je univerzalno primenjivo u svakoj situaciji zato što nažalost sudovi kako domaći tako i međunarodni zavise uglavnom od medija da prenesu informacije o njihovom radu, a mediji nisu idealno postavljeni za tu svrhu, zato što pravila koja postoje u procesu objavljivanja vesti da tako kažem i uopšte način na koji mediji funkcionišu danas naprosto nije kompatibilan sa načinom na koji funkcionišu sudski organi tako da svi sudski organi međunarodni i domaći bi morali da nađu drugog načina da informacije dođu do ljudi koji moraju da budu obavešteni.

MM: A koji je to zapravo način i šta je potrebno učiniti da bi informacije danas našle svoj put.

Olga Kavran: Šta to znači, to znači da pored pružanja svakodnevnih informacija, znači pored stavljanja portparola na raspolaganje medijima da dobijaju odgovore na pitanja u trenutku kada ta pitanja imaju, portparoli odnosno sudovi na neki način moraju da vrše edukaciju. To ne treba da zvuči ponižavajuće po same novinare, naprosto materijal i problematika kojom se sudovi bave je veoma kompleksan, potpuno je prirodno da novinar koji nije pravnik ili koji nije specijalizovan zato što naprosto nema mogućnosti da se specijalizuje za pravna pitanja i za sudsku praksu ne može imati dovoljno znanja o tome da bi mogao da izveštava kompetentno o samim suđenjima na način na koji bi to moralo da se radi, tako da tu sudovi moraju da pomognu sa edukativnim programima, sa recimo nekim publikacijama koje bi mogle da pomognu novinarima u razumevanju rada sudova itd., tako da tom poslu mora da se pristupi ozbiljno, ne može da se doživljava kao neka usputna stvar koju sudovi obavljaju kao iz dobre volje, a ne zato što imaju obavezu da to rade i to naprosto trebaju da rade ljudi, kada su portparoli u pitanju, oni moraju biti ili pravnici koji su onda obučeni za komunikaciju, odnosno za rad sa javnošću ili novinari i drugi ljudi koji se bave komunikacijama koji onda moraju imati neka osnovna znanja iz prava.

MM: Poznato je i ovde ljudima da si ne jednom bila u prilici da budeš portparol ili rukovodilac Outreach programa tribunala ili Međunarodnih sudova koji nisu baš imali preterano poverenje javnosti, tačnije rečeno imali su prilično okrenutu javnost protiv sebe. Interesuje me i verujem da će to domaćim portparolima biti od koristi, šta je iz tvog iskustva potrebno činiti u takvim situacijama, kako u situaciji kada javnost, bilo domaća bilo strana, nema poverenje u rad određenog suda približiti toj istoj javnosti rad suda i učiniti ako je moguće nešto na njegovoj popularizaciji i razumevanju.

Olga Kavran. Iz mog iskustva kada su portparoli i ne samo portparoli nego drugi zvaničnici suda koji su spremni da razgovaraju sa medijima bili spremni da učestvuju u emisijama na televiziji gde se ozbiljno razgovara o određenim temama, to je obično bilo dosta dobro prihvaćeno, ne u smislu da to je to promocija i da sada ti sudovi treba da postanu popularni, poenta je u tome da ljudi dobiju osećaj da dobijaju informacije, da se od njih informacije ne skrivaju i ono što je najvažnije da dobijaju tačne informacije o radu ovih institucija. Iz mog dugogodišnjeg iskustva rada sa ovim Međunarodnim sudovima uvek se jedna stvar pokazivala kao i kod nas, vezano za Haški tribunal i vezano za Libanski tribunal za koji sad trenutno radim potpuno je ista situacija, znači u javnosti uglavnom cirkulišu netačne informacije, znači cirkulišu razne pogrešne informacije, spinovi, to dolazi iz neznanja, mnogo češće dolazi iz tendencioznog izveštavanja ili izveštavanja stavova političara koji iz svojih opet pa razloga izgovaraju određene stvari vezano za te sudove. Čim javnost dobije tačne informacije slika se uvek bitno menja zato što se ispostavlja u najvećem broju slučajeva da je njihova negativna slika o radu ovih institucija zasnovana zapravo na netačnim informacijama. To ne znači da je sve što te institucije rade ispravno, niti znači da te institucije ne prave greške, niti znači da će svaki pripadnik javnosti automatski po dobijanju tačnih iformacija biti pozitivno određen prema tim sudskim institucijama, ali znači da uvek veći broj ljudi prihvata rad tih institucija na jedan drugačiji način, jedan trezveniji način, kada imaju pristup tačnim informacijama o njihovom radu.

MM: Dobro, dva su sada pitanja koja mi se nameću i za koja sam opet siguran da će biti zanimljiva našim kolegama. Prvo je iz tvog iskustva, a i ovde se dosta o tome diskutuje, šta je bolje primeniti tkz. aktivni ili reaktivni pristup kod onih koji obaveštevaju u ime medija, ono što daleko češće srećemo u domaćoj praksi je da sudovi tek postfaktum reaguju na određene informacije ili eventualno čekaju da ih mediji pozovu i onda odgovaraju. Da li je to dobro ili ipak treba aktivno ili proaktivno delovati i drugo pitanje koje se takođe često pokretalo, kako od strane portparola tako i od strane novinara, da li su portparoli sudova dužni da 24 sata dnevno, 7 dana u nedelji budu dostupni na tim telefonima koje ostavljaju novinarima ili i portparoli imaju pravo da kažu naše radno vreme je završeno u 4 ili 5 sati, pozovite nas sutra za pitanja.

Olga Kavran: Pa prvo mora da postoji kombinacija proaktivnog i reaktivnog pristupa. Normalno je da će novinari zvati i postavljati određena pitanja i da se mora reagovati na ta pitanja blagovremeno. Isto tako posao portparola ili osoba koje se bavi outreachom, a nažalost outreach nema adekvatan prevod na naš jezik ali nije isto što i posao portparola, o tome možemo malo kasnije. Ono što oni moraju takođe da rade da se obaveštavaju šta o čemu se piše u medijima, o tome šta ljude zanima, moraju biti jako dobro obavešteni o svemu što se dešava u sudu za koji rade i moraju koristiti ta znanja da prepoznaju šta bi eventualno moglo da se postavi kao pitanje i da reaguju proaktivno ako je to potrebno. Na primer u nekim situacijama mogu da procene da dolazi do, odnosno da će doći do pogrešnog razumevanja određene stvari, da li je otvorena neka istraga ili je podignuta neka optužnica itd., i naprosto treba proaktivno da istupe prema medijima pre nego što dobiju pitanje, ali to je stvarno nešto što svaki od tih osoba, odnosno timova mora da procenjuje prateći događaje, znači jako je važno da budno prate sve što se dešava i što ima veze sa radom suda i da na taj način reaguju.

MM: A šta je sa ovom 24-tvoročasovnom dostupnošću da li je to zaista nužno ili nije.

Olga Kavran: Mislim da to nije neophodno zato što nije neophodno pratiti 24-tvoročasovni ciklus, naročito ne kada se sve dešava u jednoj vremenskoj zoni. Drugo je pitanje Međunarodnih sudova čiji rad budi interesovanje na celoj planeti, pa se onda realno postavlja pitanje da li je fer reći nismo dostupni u vreme kada na primer u nekom zapadnom delu Amerike ili u Japanu su svi budni, dok u Evropi svi spavaju, možda za jedan Međunarodni sud to nije baš preterano ispravna pozicija, zato što realno postoji mogućnost da se zainteresuje neko sa drugog kraja planete za njegov rad i da želi da dobije informaciju u vreme kada je njima radno vreme. Međutim za domaće sudove mislim da to nije baš takav slučaj, tako da mislim da je ok da portparoli i ljudi koji rade na tom poslu imaju normalno radno vreme, ali da u situaciji kada se dešava nešto ekstremno i dešava se kasnije uveče ili preko vikenda da budu dostupni novinarima, ali naravno uz uzajamno razumevanje da je to samo ako su stvarno neke iznimne situacije.

MM: Ono na šta su se ovde novinari takođe povremeno žalili, pa me interesuje da li je to slučaj sa kojim si se i ti sretala u internacionalnoj praksi je da su pojedini portparoli, pojedinih sudova, određene novine stavljali u izvesnom smislu na tkz. “crne liste”. O čemu se naime radi, ukoliko bi neka novina u prethodnom periodu ili mediji negativno izveštavao o sudu, izraženo kritički intonirao tekstove ili priloge, prema tvrdnjama pojedinih novinara dešavalo bi se da ih portparoli na neki način stavljaju u nepovoljniji položaj u odnosu na kolege tako što im ne dostavljaju blagovremeno informacije ili im uopšte ne dostavljaju informacije ili pak u odnosu na njih postavljaju nekakve zahteve koji za druge ne važe. Da li je tako nešto uopšte dozvoljeno činiti u toj vrsti posla, odnosno da li je na taj način u nekom smislu dozvoljeno kažnjavati medije zbog prethodnog ponašanja.

Olga Kavran: U principu neprofesionalno je praviti bilo kakvu diskriminaciju između novinara, ali u situaciji u kojoj određeni novinari, odnosno tabloidi najčešće je o njima reč ili neke senzacionalističke tv emisije, u situaciju u koju oni konzistentno i namerno pogrešno prenose informacije, pogrešno citiraju bilo portparola bilo drugog zvaničnika suda ili takve stvari, dakle to je drugo pitanje, ali ja mislim da su to ekstremne situacije i onda u tim ekstremnim situacijama jednostavno treba reagovati na …, sad opet je pitanje, ne bi postojalo neko opšte pravilo, naprosto mora da se izvaga svaka situacija, ali to stvarno mislim da je nešto o čemu treba razmišljati isključivo u zbilja ekstremnim situacijama gde je to nešto što se ponavlja i gde postane jasno iz tog ponašanja da naprosto svrha davanja informacija takvim medijima, zapravo postavlja se pitanje svrhe davanja informacija takvim medijima zato što je jasno iz njihovog ponašanja da oni ne žele da prenesu informaciju već imaju neki drugi motiv. Međutim, stvarno moram da ponovim da je to nešto što je ekstremno i što u svakom slučaju bi trebalo vrlo pažljivo postupati sa tim.

MM: U svakom slučaju koliko shvatam selekcija nikako ne bi smela biti vršena na osnovu toga koji mediji lepo izveštava ili koje novine u lepšem svetlu predstavljaju sud, a koje ne.

Olga Kavran: Ne, apsolutno ne. To bi po mom mišljenju bilo potpuno neprofesionalno. Na kraju krajeva ljudi do kojih treba dopreti su ljudi koji čitaju medije uslovno rečeno, ako ćemo sad uzeti situaciju u kojoj su mediji podeljeni po nekakvoj političkoj liniji što se dešava ili imaju određene naprosto uredničke linije, ljudi koji čitaju te iste medije se takođe dele po nekakvim svojim ubeđenjima. Komunicirati isključivo sa novinarima iz medija koji pozitivno pišu o određenim sudovima znači da jednostavno se obraćate jednoj te istoj publici sve vreme i ne vidim da je to korisno. Znači naprotiv treba raditi sa onima koji naizgled ne razumeju dovoljno ili ne mogu ili ne izveštavaju dovoljno pozitivno o određenom radu suda i naći razloga zašto je to tako.

MM: Pomenula si već i ranije da posao onoga koji se bavi outreachom nije jednak poslu portparola, mi za taj izraz i nemamo adekvatan prevod u našem jeziku i zato bih voleo da nam ukratko kažeš šta zapravo sve podrazumeva, osim posla komunikacije sa medijima, posao one osobe u sudu koja se bavi Outreach programom.

Olga Kavran: Outreach je nešto što, ja to obično volim da kažem da je to napor da se poveća broj tačnih, odnosno količina tačnih informacija o radu određene institucije i sada znači kratka vest daje jednu određenu informaciju, međutim ukoliko taj koji pročita tu vest ne zna kompletnu priču iza toga, znači sve ono što je prethodilo toj vesti ili sve ono što može eventualno da dođe nakon toga, onda je neće razumeti na pravi način, znači ideja outreach je da ponudi sve one ostale informacije da produbljuje razumevanje među raznim pripadnicima zainteresovane populacije da tako kažem, da produbljava razumevanje o sudovima. Znači, mi recimo kroz posao outreacha i na Haškom trubunalu, ovom našem i na Libanskom tribunalu sada, a to je slučaj i sa ostalim recimo međunarodnim institucijama na primer radimo dosta sa pripadnicima nevladinih organizacija koje prate rad ovakvih institucija, radimo dosta sa pravnicima kako bi razumeli međunarodna suđenja koja nisu ista kao i domaća, radimo dosta sa studentima, sa profesorima, sa drugim ljudima koji se bave edukacijom, tako da radimo na tome da se razume način na koji ove institucije funkcionišu a ne samo konkretno svakodnevne vesti koje dolaze sa njih. Tako da radimo, na primer sa Libanskog tribunala mi smo organizovali kompletan kurs iz međunarodnog krivičnog prava za studente u Libanu jer naprosto tu vrstu edukacije nemaju na svojim fakultetima u ovom trenutku, a veoma je bitno da imaju kako bi razumeli ne samo rad tribunala, Specijalnog tribunala za Liban, već i rad svih ostalih međunarodnih institucija koji može da im bude relevantan, kao na primer stalnog Međunarodnog krivičnog suda. Naš Haški tribunal je radi dosta i radi još uvek ja mislim sa mladim ljudima iz cele bivše Jugoslavije, da im objasni smisao tribunala, sve o predmetima koji su vođeni pred tribunalom itd. Tako da outreach obuhvata jako širok dijapazon raznih aktivnosti koje su na neki način sve edukativne. Mi smo u Libanu takođe organizovali obuku za pripadnike nevladinih organizacija kako da prate međunarodna suđenja, jer naprosto oni nisu imali gde da dobiju takvu jednu obuku.

MM: Kakav odnos imaš sa sudijama? U kojoj meri i da li ti oni pomažu, naročito kada je reč o nekakvim kompleksnijim slučajevima gde je potrebno i pripremiti složenije tumačenje, pa i informaciju i da li ti ponekad pak i odmažu ili izbegavaju u najmanju ruku da pruže pomoć.

Olga Kavran: Pa to je jako komplikovano i užasno zavisi od sudije do sudije, zato što neki jako dobro razumeju značaj medija i značaj dobijanja tačnih informacija za rad same institucije, to je bio slučaju recimo sa pokojnim Tonijem Kasezom, koji je bio prvi predsednik našeg Haškog tribunala i prvi predsednik tribula na kome sad radim libanskog i koji je jako dobro razumeo da je jako važno obaveštavati ljude o radu sudova, da je jako važno objašnjavati ljudima o čemu se tu radi i podržavao je svaki napor tog tipa na svaki način na koji je mogao. Na kraju dana on je bio instrumentalan u tome što je Haški tribunal uradio pionirski posao upravo uopšte u celom odnosu, u celom pitanju odnosa sa javnošću i uopšte davanja informacija o svom radu, a i Libanski tribunal je prvi tribunal koji je zahvaljujući njemu stavio u Pravilnik o postupku i dokazima pravilo gde mora postojati Outreach program koji će davati informacije o radu suda, znači on je jedan primer. Na drugom kraju ne želim navoditi imena, ali nažalost ima dosta sudija koji ne razumeju medije, koji ne razumeju zašto je to važno i zašto je važno davati informacije preko medija i što je najstrašnije plaše se medija i doživljavaju medije kao neprijatelje i svaki negativni komentar ili članak koji oni percipiraju kao negativan oni doživljavaju kao direktan napad bilo na njih lično ili na instituciju za koju rade i onda oni nažalost nikako nisu korisni da tako kažem ljudima koji se bave poslom obaveštavanja javnosti, zato što na žalost još uvek i u Međunarodnim sudovima, a pretpostavljam da je taj slučaj još jače izražen u domaćim sudovima, još uvek sudije i ne samo sudije i tužioci isto tako ne razumeju obavezu komuniciranja sa javnošću, znači to se još uvek doživljava kao nešto što eto ajde i to uradimo, to je valjda sad moderno, ali to je nešto što zapravo mora da se razume kao obaveza, znači nešto što se razvilo u zadnjih 20 godina je razvoj prava na informaciju na kraju dana zakoni, tkz. right to information laws su se u zadnjih 20 godina pojavili u skoro 100 država. Pre `90-tih godina je to bilo slučaj u možda 6-7 država su imale takve zakone, tako da je očigledno trend u celom svetu da građani imaju pravo na informacije koje se tiču funkcionisanja uprave i sudskih instanci, zapravo svih organizacija koje rade na nivou države za njih defakto.

MM: I za sam kraj samo par reči iako možda pomalo odudara od ove teme o samom Libanskom tribunalu u kojem trenutku radiš, uveren sam da će to biti zanimljivo za one koje slušaju ovaj program, imajući na umu da Libanski tribunal ima dosta tih specifičnosti.

Olga Kavran: Libanski tribunal je hirbidni zapravo tribunal, koji je osnovan od strane Ujedinjenih nacija na jedan neobičan način zato što je trebalo da bude osnovan sporazumom između Ujedinjenih nacija i Libana međutim zbog političke situacije tadašnje u Libanu to nije moglo da se desi tako da je taj sporazum koji je bio uspostavljen između UN i Libana je zapravo stupio na snagu putem rezolucije Saveta bezbednosti, tako da je defakto Libanski tribunal osnovan rezolucijom Saveta bezbednosti ali na osnovu tog prethodno sastavljenog sporazuma i to je prvi tribunal koji se bavi zločinom terorizma i prvi čije su sudije žalbenog veća jednoglasno, pre evo sad ima tačno 6 godina, pre 2 dana je bilo 6 godina tačno, su donele odluke kojom zaključuju da je zapravo terorizam definisan u običajnom pravu, što je nešto što je dosta kontravezni stav među pravnim stručnjacima ali jako zanimljiv i definišu ga naravno i objašnjavaju koja je definicija terorizma i trenutno se sudi 4-tvorici ljudi u odsustvu što je takođe prvi put među Međunarodnim sudovima da se nekome sudi u odsustvu, to naravno nije nepoznato u našem sudstvu, nije nepoznato u kontinentalnom pravu uopšte, ali nije do sada bio slučaj na Međunarodnim sudovima, tako da je po mnogo čemu zanimljiv sud, zanimljiv je predmet zato što za razliku od drugih Međunarodnih sudova koji su se bavili isključivo ratnim zločinima, zločinima protiv čovečnosti, genocidom, gde najčešće se zna ko je počinio zločin, samo što nije uvek jednostavno dokazati to u sudnici, ovaj predmet je mnogo sličniji nekom domaćem, da tako kažem krivičnom predmetu gde se naprosto ne zna ko je počinio zločin, nego jednostavno se ide za tim gde vode dokazni materijali, i jako je komplikovan predmet zato što se krije većina dokaza vezana za podatke o nadzoru koji su vršili ti ljudi koji su osumnjičeni nad bivšim premijerom Libana koji je ubijen itd. tako da je vrlo zanimljiv i u nekom smislu drugačiji od ostalih Međunarodnih sudova. Međutim ono što je jako zanimljivo meni iz aspekta mog posla je da potpuno ista pitanja pošto je Libanu naravno to sve jako novo na vrlo sličan način na koji je ljudima u bivšoj Jugoslaviji pojavom Haškog tribunala sve to bilo jako novo, skoro pa identična pitanja se javljaju kod Libanaca vezano za taj tribunal kao što su se javljala pogotovo na početku u bivšoj Jugoslaviji. Pitanje legitimnosti, pitanje da li je to narušavanje suvereniteta država time što postoji sad Međunarodni sud, zašto ti predmeti nisu rešavani na domaćim sudovima, zašto niko pre nije odgovarao pred Međunarodnim sudovima za takve zločine nego sada su oni prvi gde se to dešava, znači sve vrlo, vrlo slična pitanja koja su ljudi u bivšoj Jugoslaviji postavljali pogotovo na samom početku kada je osnovan Haški tribunal, što je zanimljivo, jer se radi o drugom kontekstu, drugoj zemlji, drugačijem tribunalu ali su pitanja veoma slična.

MM: Ogla hvala ti puno na ovom razgovoru, siguran sam da će sve ovo o čemu smo pričali pomoći tvojim ovdašnjim kolegama.

Olga Kavran: Nadam se da hoće. Nema na čemu. Hvala tebi.

MM: Bila je to Olga Kavran rukovodilac Outreach programa u Specijalnom tribunalu za Liban.